Геннадий Шмаль: Месторождения как женщины — требуют индивидуального подхода

Министерство энергетики России подготовило проект Доктрины энергетической безопасности страны, в которой обозначены главные угрозы в среднесрочной и долгосрочной перспективе

Первой угрозой в документе указана «дискриминационная политика со стороны США и их союзников». Авторы Доктрины подчеркивают, Вашингтон и его партнеры ограничили доступ нефтегазовых компаний к современным технологиям, а также ввели запрет на создание совместных предприятий с иностранными компаниями и ограничили долгосрочное финансирование проектов. В качестве примера министерство приводит срыв сделок «Роснефти» и ExxonMobil на арктическом шельфе.

Еще одной угрозой энергобезопасности страны эксперты называют «зеленую энергетику», рост производства сжиженного газа и появление новых экспортеров энергоносителей. Действующие месторождения постепенно истощаются. И это еще одна ключевая проблема. В то же время качество вновь открываемых месторождений не самое высокое, а геологическая изученность России — слабая, заключают в Минэнерго.

В отдельном блоке экономические угрозы. Слишком высокая финансовая нагрузка на организации ТЭК при сохранении низких темпов реконструкции существующей инфраструктуры. Также отмечается, что разработка проблем отрасли в сфере науки и технологий пока буксует. Указанные угрозы могут стать причиной снижения конкурентоспособности российских компаний, работающих в сфере добычи нефти и газа.

Мы обсудили эти ключевые угрозы с президентом Союза нефтегазопромышленников России Геннадием Шмалем.

Ю.П. Хочу прямо начать с проекта доктрины Минэнерго. Согласны ли вы с теми угрозами, которые обозначены? Или вы их дополните?

Г.Ш. Я бы расставил немножко по-другому акценты. Есть четыре кита, на которых держатся наши нефтяная и газовая отрасли. Первый кит – это наши запасы. Наши внутренние запасы. Не американские, не английские, не кувейтские, не иранские. Наши. В стране ресурсы нефти и газа колоссальные. Но чтобы ресурсы превратились в запасы, надо заниматься геологоразведочными работами.

Ю.П. Это есть в доктрине.

Г.Ш. В доктрине-то есть, но по факту нет. Еще совсем недавно, в 80-е годы, объем разведочного бурения в Российской Федерации был 7,5 млн кубометров. За последние 10 лет мы ни разу не бурили больше миллиона. Мне всегда мои учителя, это крупные нефтяники, геологи — Юрий Георгиевич Салманов, Муравленко Виктор Иванович — говорили: нефть на кончике долота. И, если мы не пробурим, то ничего мы знать не будем о том, какие наши недра.

Ю.П. То есть, нам известно, что она есть, я имею в виду, нефть.

Г.Ш. Предположим, она есть. С точки зрения ресурсов, да. Но для того чтобы доказать и посмотреть, какая же она есть, нужно бурить. А мы… Если посмотреть, допустим, на прошлый год, наша геология вся за счет бюджета потратила около 30 млрд рублей. Правда, 260 с чем-то миллиардов потратили сами нефтяные компании на поисковые работы. Но они где ищут? Они ищут там, где они работают сегодня. То есть, там, где бурят.

Ю.П. Поблизости.

Г.Ш. И поэтому они разведку ведут за счет бурения, которое значительно дешевле. Но оно и другое по технологии. Поэтому первый вопрос, если говорить о нашей энергобезопасности, это резкое увеличение всех геологоразведочных работ. Это раз.

Ну, и второе об этом же. Ведь у нас никто сегодня в стране не отвечает за прирост запасов. Если раньше у нас в стране было Министерство геологии СССР и Российской Федерации, то в Министерстве геологии, в положении о министерстве, первым пунктом было написано: Министерство геологии Советского Союза отвечает за обеспечение народного хозяйства запасами полезных ископаемых, всех.

Ю.П. Это важный аспект.

Г.Ш. Конечно. Это главное. А сегодня ни в одном документе, который касается Министерства природных ресурсов, или Росгеология, есть такая компания, агентство Роснедра, — ничего этого нет. Поэтому, если мы хотим…

Ю.П. То есть, конторы-то есть, Геннадий Иосифович!

Г.Ш. Конторы есть. Ответственности нет. Хотя у нас Петр Первый 300 с лишним лет назад, когда начал создавать геологическую службу, она была главнейшей во всей хозяйственной деятельности страны. Даже в самую разруху, в 1918 год, Гражданская война полыхает, и Ленин среди главных задач, которые есть в экономике, поставил как раз создание и необходимость увеличения работ по поиску полезных ископаемых.

Ю.П. Другими словами, в царское время и в советскую эпоху понимали важность этой отрасли.

Г.Ш. Совершенно по-иному. Конечно, то, о чем говорит эта стратегия, о том, что сегодня санкции, могу сказать: четыре года мы живем в условиях санкций. Но сегодня объем добычи нефти не упал. И если бы не ОПЕК+, мы бы и добавили. А так мы идем на уровне. Газ – увеличили. В прошлом году мы добыли 690 млрд кубов, погода помогла. Жесткая зима прошлого года заставила всех по-иному взглянуть на ситуацию, и мы в прошлом году 193 млрд кубов отдали на экспорт в Евросоюз.

Ю.П, Технологии. Это же тоже ключевой момент?

Г.Ш. Это второй вопрос. Как раз второй кит, на котором держится наша отрасль, это технологии. Но ведь было время, совсем недавно, когда мы обходились без всяких этих технологий. Нам надо думать. Это одна сторона. И вторая сторона: многие новые технологии, которые сегодня появляются, в том числе на Западе, в США, родились у нас в России. А потом уехали туда. Потому что не было необходимой поддержки и так далее.

И еще. Технологии, которые сегодня есть на Западе, один к одному к нам неприменимы. Вот этот сланцевый газ, сланцевая нефть особенно, те, что в Соединенных Штатах. Во-первых, они вбухали в это 30 млрд долларов. Занимались 30 лет. И создали прекрасную технологию, интересную. Я, как инженер, снимаю шляпу перед ними. Но их технологии к нашим месторождениям не подойдут. Нужны свои. Как нет двух одинаковых женщин, так нет и двух одинаковых месторождений. Каждое месторождение требует индивидуального подхода.

Ю.П. Ответьте мне тогда на прямой вопрос: после того, как Exxon Mobil приняла решение выйти из совместных проектов с Роснефтью, все знают, и сами нефтяники этого не скрывают, что потери Exxon Mobil составят, как минимум, 200 млн долларов. В общем-то, это очевидный факт, это бизнес, но они не готовы рисковать. Мы можем заместить? То есть, главный их вклад должен быть даже не монетизированным, а именно технологичным.

Г.Ш. Во-первых, надо задать себе вопрос, а надо ли. Дело в том, что Exxon Mobil как раз работала вместе с Роснефтью по проекту арктического шельфа. Они пробурили скважину на Университетском месторождении, открыли месторождение, которое назвали «Победа», и записали, что есть 120 млн тонн, хотя по одной скважине определить это очень сложно. Это мое глубочайшее убеждение. Да, шельфом заниматься надо, но очень внимательно, осторожно и без фанатизма. Надо, чтобы наше руководство поняло, что сегодня мы не должны фанатично говорить: шельф – и всё. Нет.

Ю.П. Можете объяснить, почему?

Г.Ш. Объясняю. Мы сегодня, во-первых, не готовы ни технически, ни технологически, ни финансово к серьезной добыче на шельфе. При сегодняшних ценах, а они немалые — 62 с лишним доллара стоит одна бочка, даже при этих ценах сегодня ни один арктический проект не будет рентабельным. Не случайно и американцы, и канадцы, даже та же Shell прекратили работы на арктическом шельфе. Потому что это очень дорого и не окупается.

Надо чем по шельфу заниматься? Поиском, разведкой. Кстати говоря, когда мы с норвежцами разделили эту «серую» зону, прошло лет пять, наверное. Потому что Медведев еще был президентом тогда. Так вот, за это время уже норвежцы открыли там целый ряд месторождений на своей части, а мы даже не приступили к работам в этой «серой» зоне. Это раз.

Второе, и главное: у нас сегодня очень много серьезных месторождений на суше. Это касается Западной Сибири. Правда, более глубокие горизонты — 3,5-4-4,5 километра. Да, это тоже недешево. У нас есть Восточная Сибирь. Как только построили ВСТО, Восточная Сибирь – Тихий океан, против которого столько было воплей, сегодня мы уже перекачиваем по этому нефтепроводу более 45 млн. И сейчас речь идет о том, чтоб в ближайшее время довести до 50-ти, а потом до 80-ти. Но не только это. Главное, что у нас появились сегодня месторождения в Восточной Сибири. Это серьезные месторождения. Сургутнефтегаз, Талакан, Роснефть, Верхнечонское. И целый ряд других. Мы сегодня уже добываем в Восточной Сибири 45 млн тонн. Было 0. Поэтому надо заниматься Восточной Сибирью.

Ю.П. То есть, это вы имели в виду, когда говорили о том, что не надо с фанатизмом смотреть на арктический шельф?

Г.Ш. Конечно, об этом речь. Просто надо все считать. Если ты серьезный экономист, тот же Кудрин, или кто там, ты, прежде всего, должен положить на бумагу все расчеты, что это даст. Кто же сегодня будет работать себе в убыток? Та же Татнефть. Они сегодня занимаются добычей битуминозной нефти, добывают примерно 200—300 тысяч такой нефти. Она очень дорогая. Но они отрабатывают технологию, кстати говоря. Это можно и нужно делать. Но говорить о массовом выходе…

Не забывайте еще об одном. Это вопросы экологические. Все знают, что случилось из-за аварии в Мексиканском заливе. Она доставила не просто какие-то проблемы, но изменила течение Гольфстрима. Отсюда и климат в Европе. Я как-то сделал простой мужицкий расчёт: 1 кубометр нефти, который мы разольем, это 160 гектаров поверхности. А если нефть уйдет под лед… Мы пока не имеем таких технологий, как ее оттуда достать. Поэтому это вопрос очень сложный.

Если мы не будем иметь надежнейшее оборудование и хорошие технологии, лезть с большой добычей на шельф не стоит. Тем более, сегодня, когда дефицита нефти на рынке нет. И то, что мы сегодня добываем, те 540 с лишним, 545, 547 млн, они обеспечивают нашу потребность полностью и то, что от нас просят ЕС и другие.

Ю.П. Тем не менее, государство может либо ослабевать, либо стимулировать то же освоение арктического шельфа или Восточной Сибири. У властей более чем достаточно инструментария воздействия на нефтяные и газовые компании.

Г.Ш. Согласен.

Ю.П. На днях вся деловая пресса вышла с аршинными заголовками: нефтяники требуют себе новых преференций! Это исчисляется сотнями миллиардов рублей. Вновь они пытаются чуть ли не бедных сироток в правительстве заставить пойти им навстречу. Вы лучше меня это знаете. Гнобят весь перечень нефтегазового комплекса. Можете объяснить, что происходит? Вот эти маневры между НДПИ, НДД. Эти налоги, кстати, разные по функциональности. И там имеется сермяжная правда: либо налог на добычу полезных ископаемых, либо налог на дополнительный доход. Эта принципиальная разница заключается в том, что либо вы добыли нефть и уже заплатили, а может быть, еще и не добыли, а уже обязаны платить. А второй момент, это все-таки когда вы реализовали продукт и получили доход. Что происходит?

Г.Ш. Я много раз общался на эту тему, и выступал в Думе, и говорил о том, что вообще НДПИ придумал неумный человек, его надо записать в «черный список» злейших врагов нефтегазового комплекса. Потому что НДПИ, по сути, это не налог. Ты добыл нефть, но не реализовал. Плати. Поэтому это, по сути дела, арендная плата за то, что ты там добываешь. Это раз. Во-вторых, смотрите, весь мир как работает. Во всем мире налог на результат, на финансовый результат.

Ю.П. Да. Но это же логично!

Г.Ш. Конечно. Возьмите Норвегию. Всего 51 год нефтяной промышленности Норвегии. За это время отработана четкая система. Да, там большой налог, 70 с лишним процентов. Но налог с прибыли. А мы имеем примерно столько же, 60-65%. Но с выручки. Это вообще совершенно. А НДПИ – это же никакой логики нет. НДПИ зависит только от мировой цены на нефть. Казалось бы, причем здесь мировая цена и налог на то, что ты добываешь.

Никак мы не можем убедить чиновников, что надо именно идти к налогу на финансовый результат. Тогда все компании будут примерно в равных условиях. У тебя плохое месторождение – тогда у тебя затраты больше, а финансовый результат меньше – будешь платить меньше налогов. И так далее. Тогда это будет логично выстроено. Что касается НДД, говорят, что НДД и налог на финансовый результат одно и то же. Не совсем. Пока четкого механизма расчета этого НДД нет.

Ю.П. А Минфин и правительство обсуждают. У меня волосы шевелятся от этих обсуждений.

Г.Ш. Я не называю Минфином Минфин. Это большая бухгалтерия. Ее задача — составить бюджет на первые три года, и то на первый год. Они же не думают о будущем. Они не думают об увеличении налогооблагаемой базы. У американцев 8 тысяч малых добывающих компаний. 46% нефти там добывается малыми компаниями. Сланцевый газ и сланцевая нефть – вся технология была разработана малыми компаниями. И только в последние годы большие компании начали скупать некоторые малые.

Ю.П. А у нас сколько малых компаний?

Г.Ш. У нас всех вместе, если посчитать, может, 150 наберем на всю Россию. Это где-то меньше 2% нашей добычи. Раньше, 10-15 лет назад, было значительно больше. Имеет место поглощение и так далее. Одна территория, которая занимается малыми компаниями, это Татарстан. Поэтому 6 млн там добывают малые компании. Это 20% республиканской добычи. Они очень хорошо вписали малые компании во всю структуру Татнефти. И поэтому работают интересно. И проблем особых нет.

Ю.П. И рабочие места, и налогооблагаемая база, и доход республики.

Г.Ш. Совершенно правильно.

Ю.П. Так, а почему тогда те чиновники, которые фактически стоят за этими маневрами, обвиняют нефтяные компании в некоем картельном сговоре, что они давят на правительство так, что у тех искры из глаз сыплются?

Г.Ш. Во-первых, никто не давит. В принципе, та роль, которую играет сегодня нефтегазовый комплекс в экономике страны, она совершенно неадекватна по отношению к нефтяникам.

Ю.П. Кстати, это записано и в проекте Доктрины. Там черным по белому обозначено, что та нагрузка, которая сейчас существует, не будет выдержана компаниями, если все сохранится, как сейчас.

Г.Ш. Это ведь не только сейчас. Это было всегда. Слава Богу, я последние 50 лет своей жизни занимаюсь этими проблемами нефти и газа и помню советский период. Возьмите Самотлор, который имел запасы 3 млрд тонн. 2 млрд мы выкачали. А миллиард-то остался. Но мы взять не можем. А потому что технология была такая. Пару лет Самотлор давал более 153 млн тонн. Одно месторождение.

Вот мы в ближайшее время будем отмечать юбилей одного нашего совершенно уникального инженера-нефтяника Владимира Филановского, который был ярым противником. Нельзя насиловать месторождение. Говорили: стране надо. И самое большое обвинение, которое тогда могло быть выдвинуто, это то, что человек политически незрелый. Кроме него, и другие специалисты, и министры выступали. Они очень серьезно боролись. Но иногда трудно было. Потому что, когда Муравленко Виктору Ивановичу звонил Косыгин Алексей Николаевич и говорил, «Виктор Иванович, ты знаешь, тут с хлебушком плоховато, надо бы миллиона три добавить к плану, который у тебя есть», что ты ответишь?

Ю.П. А как ты добавишь, председателя Совета министров не интересовало?

Г.Ш. Он, во-первых, часто бывал. Помогал тюменцам. Я ничего не могу сказать. Тогда, конечно, помощь была совершенно иной. Сейчас смотришь наше телевидение, хоть с утра до вечера, кроме этих скандальных историй с Джигарханяном, еще с кем-то, ничего ведь нет! А тогда программа «Время» каждый день начиналась с того, что делается в Западной Сибири, потом на БАМе и так далее. Конечно, было другое отношение к нефтяникам.

Ю.П. А сейчас? Эти маневры чем закончатся? Все-таки нефтяников прижмут?

Г.Ш. Во-первых, сейчас уже активно работают над тем, чтобы все же внедрить НДД на ряде пилотных проектов. Может быть, какой-то шаг вперед и будет.

Ю.П. А что экспериментировать? Я уже сейчас не как журналист, как экономист, рассуждаю. Если очевидный факт – от финансового результата будем взымать налоги. Какая иная логика может присутствовать?

Г.Ш. Дело в том, что для Минфина НДПИ очень удобен. Просто очень считать и отбирать.

Ю.П. Администрирование на раз.

Г.Ш. Добыл тонну нефти – отдай. А тут надо будет считать финансовый результат. Смотреть, кстати говоря, какая себестоимость, какие затраты. Всё это надо внимательно анализировать. А Минфин не хочет. Это совершенно ясно и понятно. Поэтому надо показать на примере конкретных месторождений, что такая схема может работать. Я, например, всегда выступал именно за финансовый результат. Дума Ханты-Мансийская рассмотрела и внесла в большую Думу предложение именно так сделать. Но потом появился этот не очень понятный термин НДД. Ну, давайте что-то пробовать. Потому что так дальше жить нельзя.

Мы сегодня вкладываем в нефтяную отрасль в год примерно 20 млрд долларов. Американцы, добывая меньше нас, в некоторые годы вкладывают 160, 200 млрд.

Ю.П. Обалдеть. Почти в десять раз!

Г.Ш. Я как-то делал такой расчет: 2014 год, когда мы добыли примерно 4,4 млрд тонн нефти и 3,3 трлн кубов газа. Итого около 8. Затратили в мире более 600 млрд долларов. Разделим. Получается, примерно 80 долларов на тонну в год. А у нас не больше 40. Мы плохо обновляем основные фонды. Тратим мало очень денег на геологоразведку. А это 

Ю.П. Завершая наш разговор, не могу не спросить по поводу решения «Газпрома» по Украине, о разрыве контрактов, ранее подписанных с «Нафтогаз-Украина». Уже известно, что украинцы покупают европейский газ в четыре раза дороже, но, при этом, бравируют, что они независимые от энергопоставок из России. Ваш взгляд, профессионала, на происходящее. Меня-то в большей степени, уж простите за цинизм, интересует дальнейшая прибыльность и бизнес именно «Газпрома». Ну, желают соседи покупать европейский газ – как говорится, это их проблема. А что у нас будет после разрыва?

Г.Ш. Ну, это же не в первый раз. Пожалуй, первая газовая война, можно ее так назвать, была в 2009 году, в январе. Причем, как раз были серьезные морозы. И тогда Украина прекратила транзит в Европейский Союз. Особенно пострадали Балканы. Тогда там и школы закрывались, и детские сады. В общем, была масса проблем. И тогда Европейский Союз был в роли стороннего наблюдателя, ничего не делал. Я несколько раз, выступая на эту тему, говорил, что это неправильно. Надо заставить Европейский Союз, чтобы он принимал участие. И в конце 2009 года было такое обстоятельное совещание с участием и «Газпрома», и «Нафтогаза-Украины», всё решили, и долго проблем не было особых. То есть, ну, были какие-то такие рабочие вопросы.

Ю.П. По платежам, в основном.

Г.Ш. Да. Что касается сегодня, то это, конечно, Стокгольмский арбитраж. С одной стороны, он не поддержал «Газпром» по контрактам «бери или плати». Это же было в контрактах записано. А с другой стороны, учитывая, что меньше транзит, присудил «Газпрому» выплатить 2 с лишним млрд долларов. Это совершенно неправомерно. Поэтому «Газпром», я думаю, что его поступок совершенно правомерен.

Как дальше будут развиваться события? Я, например, сторонник того, чтобы все же нашлись умные головы на Украине, и изыскали возможность для мирного решения этого непростого вопроса. То, что они сегодня покупают у Польши газ в четыре раза дороже, чем газ российский, это не от большого ума. У них и так вся промышленность находится в таком завале, что даже сложно сказать. И поэтому то, что они делают, уму непостижимо. Хоть один-то человек, умеющий считать, должен быть во всем украинском правительстве. Наши тоже, конечно, могли бы подсказать, я имею в виду, политики. Ну, у них же был уже опыт, когда они уголь привозили из ЮАР, хотя рядом свой.

Ю.П. Более того, Порошенко заявлял, мы из Америки повезем уголь.

Г.Ш. Политические какие-то амбиции превалируют над всеми разумными решениями. Это, конечно, плохо.

Ю.П. Да, куда ни посмотри, Геннадий Иосифович, нам предстоит очень много работы. Главное, чтобы не мешали.

Интервью провел Юрий Пронько

business.tsargrad.tv